Всероссийский форум
Третейских судов

Главная | Регистрация | Вход
Четверг, 29.06.2017, 03:15
Приветствую Вас Гость | RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Совершенствование и развитие законодательства » Третейское разбирательство » Законопроетк ВАС РФ (Изменение полномочий ТС и МКА)
Законопроетк ВАС РФ
arbitrДата: Среда, 14.05.2008, 18:01 | Сообщение # 1
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 22
Екатерина (г. Санкт-Петербург) Отправлено: 05 Октября, 2006 - 15:29:30
Уважаемые посетители, коллеги!!! Прочитали проект Федерального закона «О внесении изменений в отдельные законодательные акты по вопросу полномочий третейских судов и международных коммерческих арбитражей»? Ваше мнение???

главред (г. Санкт-Петербург)
Уважаемые коллеги!

Просим Вас высказать свои мнения относительно законопроетка ВАС РФ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты по вопросу полномочий третейских судов и международных коммерческих арбитражей», который по сути существенно меняет предметную компетенцию третейских судов.

По моему мнению, если данный законопроект получит поддержку, то, во-первых,
это создаст предпосылку для дальнейшего ограничения компетенции третейских судов, а, во-вторых, негативно отразиться на процессе развития в России институтов гражданского общества - третейского разбирательства и международного коммерческого арбитража.

Марк Болдырев (г. Новосибирск)
Несомненно Вы правы.
Однако - а что будет тогда происходить с признанием на территории РФ решений иностранных третейских судов. На них-то такой вот закон не распространяется, а Россия - в Конвенциях. Получится, что иностранные третейские суды имеют намного больше полномочий, чем свои собственные.
нет, принятие этого законопроекта:
а) доказывает, что по крайней мере сейчас, ВАС РФ неправ в своих суждениях (иначе его не было бы никому надо)
б) приведёт к неравенству иностранных третейских судов по сравнению с отечественными.

    Вот моё мнение, которое изложено также и тут.

    Эге, Высший Арбитражный Суд РФ показал свою физиогномию. Опубликовал глубокомысленный прожэкт ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты по вопросу определения полномочий третейских судов и международных коммерческих арбитражей». Прожэкт этот, отметим - типичный сеанс саморазоблачения ВАС РФ. Разоблачаются:

    неграмотность
    и
    сервильность
    арбитражных судей.

    Он невелик и потому начать высказываться по нему можно немедленно. Вот что приходит в голову сразу:
    Внесение подобного законопроекта доказывает то, что на сегодняшний день вся практика отказа в регистрации на основании решений третейских судов незаконна. В противном случае de lege ferenda подобные поправки совершенно бессмысленны. Итак, самим внесением такого законопроекта ВАС РФ признаёт свою неправоту и неправоту арбитражных судов de lege lata. И неправоту заведомую для них. Надо бы ответить что – попались!
    Интересно, а отчего же тогда вносятся изменения только и исключительно в Арбитражный процессуальный кодекс РФ (как будто бы подобные правоотношения существуют только как процессуальный аспект так называемых экономических споров! - что это, кстати, за зверь такой). То есть, надо так понимать, что спор с участием физического лица вполне входит в компетенцию третейских судов, а вот только с составом из юридических лиц – нет.
    Генитально! - как заявили бы падонки.
    Причём, надо иметь в виду, что в самые законы о третейских судах и международном коммерческом арбитраже изменения отнюдь не вносятся.
    Есть и ещё одна забавная особенность в представлении арбитражных судов о соотношении возникновения и регистрации прав, вскрытая этим проектом.
    В п. 2 ст. 8 ГК РФ, они читают только и исключительно до запятой, отделяющей оговорку: «если иное…». А вот как раз это правило, правило исключения, и устанавливает возможность возникновения права отдельно от государственной регистрации. А заодно разводит в стороны государственную регистрацию и возникновение права. Изменению эта оговорка, кажется, не подвергается. Следовательно, третейские суды, действуя на основании «своего» закона будут выносить решения, из которых будет возникать право, но оно не будет подлежать регистрации. Замечательно! Ну да… а тогда что же будут отображать ЕГРП и все остальные государственные и прочие реестры и выписки из них?
    Если лица, которые не принимали участия в третейском заседании, могут защищать своё право не общим образом, а также и оспариванием решения третейского суда, то каким образом будет соблюдено правило о конфиденциальности третейского разбирательства? Каким образом и как эти третьи лица смогут представить в арбитражный суд третейскую запись?
    В ГПК РФ, надо понимать, и во все международные договоры, согласно которым Россия обязана признавать на своей территории решения иностранных третейских судов (арбитражей), изменения не вносятся. Но тогда явно и прямо нарушается принцип равенства всех перед судом и законом.
    Странным образом арбитражный суд рассматривает вопрос возникновения обязанности государственной регистрации. Он полагает, что решение третейского суда (да зачем третейского – просто суда!) изменяет обязанность государственного регистратора. А между тем, государственный регистратор действует исключительно по заявлению стороны, а значит, от решения суда до государственной регистрации есть ещё один волевой акт. Точно так же действует и иной суд – он будет исходить из того, что право существует, но исключительно тогда, когда к нему обратятся и приведут такой довод и принесут доказательства. До этого – он ничего не знает, ни о чём не судит. Но ведь это означает, что решение третейского суда само по себе вовсе не возлагает никакой обязанности ни на кого, кроме соответствующей стороны. Равно как и решение любого иного суда.

Кстати, а что делать со всеми решениями, которые были уже вынесены до этих поправок и вообще ещё во времена, когда третейские суды действовали исключительно на основании Приложения к ГПК РСФСР и письма Главного государственного арбитра СССР?

Потому-то и впечатление такое, что этот законопроект писали сервильные государственной исполнительной власти неучи. Впрочем, а по-настоящему просвещённый человек разве может быть сервильным?

Арямов А.А. (г. Челябинск)
С принятием данного законопроекта можно поставить точку на третейском судопроизводстве

zaratustra (г. Новосибирск)
Я бы не был столь категоричен, что третейских судов не станет. Исчезнет только их деятельность по недвижимости. Думая что всем понятно, что это было вызвано лишь недачной формулировкой закона и тем, что государство плохо отладило процесс регистрации. Так что рано или поздно это все равно бы закончилось. Никто в мире из третейских судов этим не занимается. Поэтому можно спорить об удачности формулировок, но по сути таков вектор развития законодательства. Мне не нравятся 2 момента лишение компетенции в отношении ГУП и МУП. На практике получится, что в отношении них никакие споры не могут быть рассмотрены, т.к. деньги тоже имущество. И п. 4 той же статьи, не ясно что здесь поять под обязанностями, если толковать расширительно, то как быть со сделками где есть залог, поручительство и т.д. Хотя обязанностей не возникает, но их права все равно затрагиваются. А что касается оспаривания со стороны 3 лиц, то лично я за поскольку количество случаев когда права 3 лиц решением ущемлены копится, а легального механизма воздействия на решение ТС закон не предусматривает. Этот пункт может хоть частично снять напряжение.

Джо (Номер в ICQ: 322274715)

Quote (zaratustra пишет:)
А что касается оспаривания со стороны 3 лиц, то лично я за поскольку количество случаев когда права 3 лиц решением ущемлены копится, а легального механизма воздействия на решение ТС закон не предусматривает. Этот пункт может хоть частично снять напряжение.

Смею не согласиться, коллега, ведь третейское решение не обязательно для этих самых третьих лиц. Кроме того существует достаточное количество способов, законодательно уже установленных для защиты "прав третьих лиц". (и виндикация, и негация, и та же эвикция и т.д.)
А что касается напряжения, оно бесспорно есть, однако причина по моему мнению в том, что лица "права которых нарушаются" и их представители, просто не тем способом защищают свои права.

zaratustra (г. Новосибирск)
Можно и так ставить вопрос, но зачем защищать права косвенным путем, если все можно сделать прямо. Но я согласен с тем, что вся проблема в отсутствии регулирования правовой силы решения третейского суда. Говорить, что оно не влияет на 3 лиц нельзя ( а как быть если основное обязательство признано недействительным, а есть еще и обеспечительные в котором участвую иные лица или аренда и субаренда) В общем беды в таком регулировании не вижу.

Марк Болдырев (г. Новосибирск)
Михаил, меня изумляет наше расхождение вообще в понимании природы судебного разбирательства. Насколько я знаю - и Вы и я достаточно давно заняты подобным.

Для того, чтобы стало понятно в чём именно системно мы расходимся и отчего проистекают наши противоречия (а равно и обозначить ту самую точку, которую я лично считаюименно ошибочной в суждениях арбитражных судей) - ответьте мне на вопрос (только прямо и без амбивалентностей):
что является специфически судебной деятельностью (в классификации по цели таковой):
а) установление неких фактов в юридической действительности
или
б) разрешение субъектных коллизий в сфере юридической действительности?

Только помните, что и то и другое как ЦЕЛЬ быть не может.

А вот исходя из этого пункта и следует вести дальнейшие рассуждения.

Что же касается Вашего утверждения, что нигде такого в мире, дескать, нет...
То на это я Вам отвечу:
1) неправда
2) даже если б это было правдой, то распространённость некоторого явления за пределами нашего Отечества ещё не делает его бытие действительным, а, следовательно, разумным.

Михаил, ведь, насколько я понимаю, Вы не будете мне возражать, что юриспруденция - всё-таки наука, а не ремесло по истолкованию текстов и нахождению лазеек. Не так ли?

Жду публичного ответа.

Кстати, когда Вы его дадите, то очень может быть и выяснится, что порок заложен вовсе не в третейском разбирательстве, а в совсем иных местах. В ст. 61 ГПК РФ или в п. 2 ст. 209 ГПК РФ, или в ст. 69 любимого Вами АПК РФ... А их-то никто трогать отчего-то не покушается!

(Добавление)
Чёрт возьми, как мало времени! Как всегда - не хватает ровно того, чего в кредит никто не даст.

Надо проводить регулярные семинары. Причём именно научные, не тратя попусту сил и энергии на разбирательства глупостей.
Надо, чтобы эти семинары были ПОСТОЯННЫМИ.

Другого выхода нет. Съездами тут не отделаешься!

А ещё: есть у меня мнение, что журнал "ТС" всё-таки несколько... суховат. СУХОВАТ. Он должен быть (не теряя строгости) ближе к популярному (но не популярным!). И думаю, что это вполне возможно.

И ещё:
а при чём тут вообще ретроактивность?
Что будет, например, если стороны заложенного имущества заключат соглашение в порядке п. 2 ст. 425 ГК РФ? А что будет, если выяснится, что заложенное имущество вообще приобретено было залогодателем как комиссионером комитента?
Дело не в третейском разбирательстве вовсе. А именно в понимании природы судебного разбирательства вообще.

Да и ещё: с каких это пор виндикация, негация и эвикция стали КОСВЕННЫМИ способами защиты права?

zaratustra (г. Новосибирск)
Что касается семинаров, то я то только за да кто на них ходить то будет? Кстати вся дискуссия на этом сайте ведется исключительно новосибирцами. Теперь по существу у нас разное понимание и мировоззрение. Вы предлагаете спорить о терминологии, а меня интересует только существо самих явлений безотносительно к тому как это сейчас урегулировано правом. Моя идеалогия такова ТС вообще не относится к процессуальной отрасли, а порождение частного права. Там конечно используется метод публичного права, но не как базовый. А потому и проводить аналогию с государственным судом следует крайне осмотрительно, она далеко не полная. Почему я назвал виндикацию косвенным способом защиты, да потому что права нарушаются в результате принятия решения и именно с ним и нужно бороться ( поэтому этот способ я считаю более правильным). Я и сам понимаю что можно применять юридические технологиии для защиты прав, но речь идет о том как построить закон, чтобы сделать это наиболее эффективно. Вопрос о цели судебной деятельности мне не очень понятен, я в таких категориях не рассуждал, но мне ближе позиция о разрешении коллизий, хотя не ясно зачем здесь противопоставление.

Quote (Марк Болдырев пишет:)
что юриспруденция - всё-таки наука, а не ремесло по истолкованию текстов и нахождению лазеек

А вот с этим я полностью согласен, поэтому и споры должны вестись как в науке исходя из природы самого явления. Теперь о мировой практике. А ведь ее нет таковой не в силу их отсталости, а ровно потому, что не соответсвует природе третейского суда определять публичные права. Всегда есть смешение частного и публичного, но в ситуации с недвижимостью, это проявляется в явном виде. Так что с таким изменением закона не вижу смысла бороться, пока была дыра в законе можно было пользоваться не стало ее, нужно заняться прямым делом - разрешением реальных споров.

Марк Болдырев (г. Новосибирск)
1/ Я говорю вовсе не о терминах, а о существе.
2/ Кто будет ходить? А кто их проводит? Это так, для начала...
3/ Отлично, что мы сходимся в том, что целью судебного процесса вообще и третейского (надо понимать), в частности, является всё-таки не установление фактов (это как раз в разных юрисдикциях можно делать по-разному), а именно разрешение спора.

В связи с последним.
Вопрос:
суд разрешает спор исследуя материалы дела или некую окружающую его действительность?

я придерживаюсь той точки зрения, что исключительно - материалы по делу.
поэтому - разрешение спора вообще не может быть абсолютным.
оно - субъектно именно по своей природе. И это - в любом суде.
Кстати, именно поэтому я резко восстаю против пп. 2-4 ст. 61 ГПК РФ, п. 2 ст.209 ГПК РФ, пп. 2-4 ст. 69 ГПК РФ.

насчёт публичного права и частного права в третейских судах, откровенно говоря, ничего не понял. Каким образом вы собираетесь нормативно отграничить одно от другого? если же такого отграничения нет, то следует считать такого рода термины лишь "техническими", например такими как "преюдиция" (кстати, обратите внимание, что под этим словечком понимаются сразу несколько вещей).

Я никак не могу понять - отчего суждение суда о принадлежности колье Фёкле - суждение из области ЧАСТНОГО ПРАВА, а вот о принадлежности сараюшки в Хацапетовке - дяде Серёже - из области ПУБЛИЧНОГО.

Я, полагая, что всякий суд исключительно РАЗРЕШАЕТ спор, на основании только имеющихся у него материалов, и в мыслях не допускаю, что он СОЗДАЁТ ПРАВО. Отнюдь - он лишь делает вывод, что по тем данным, которые у него есть (см. мотивировочную часть решения) это право имеется за ИМЯРЕК. Иное возможно лишь в порядке судебной субституции, которая, кстати, и третейским судам вовсе не запрещена (напр. взыскание денег вместо вещей).

Следовательно, право возникает не из судебного решения вообще. А тогдаследует подвергнуть полной ревизии весь взгляд и на регистрацию.

обратите при этом внимание, что в ст. 29 ФЗ "О госрегистрации... " говорится даже не о "присуждении права", а только о его "установлении". То есть речь идёт не о резолютивной части (п. 5 ст. 198 ГПК РФ), а о МОТИВИРОВОЧНОЙ (п. 4 ст. 198 ГПК РФ).

Вам более по душе АПК РФ? Там есть аналогичная статья, просто мне лень рыться. Но уверяю вас и там написано, что устнавливаются-то обстоятельства не в резолютивной части решения.

А всё сказанное означает, что установление обстоятельств (в т.ч. фактов) - всего лишь средство для судебного решения, но никак не его цель.

так зачем же тогда сначала придавать судебным рещениям вообще вселенский характер абсолютных суждений, действующих чуть ли не в тотальности, а затем зажимать третейские суды, так как они-де на вселенские суждения вообще права не имеют.
Это известный приём. Именно в таком вот духе и производилось и свёртывание НЭПа и борьба с КРами и так далее...

Да и ещё: ну не поленитесь - почитайте комментарии вот здесь. Там, между прочим, есть попытка ответить и на вопросы по поводу третьих лиц.

главред (г. Санкт-Петербург)
Прежде всего, не соглашусь, что на сайте дискуссия ведется исключительно новосибирцами...


Quote (zaratustra пишет:)
вот с этим я полностью согласен, поэтому и споры должны вестись как в науке исходя из природы самого явления. Теперь о мировой практике. А ведь ее нет таковой не в силу их отсталости, а ровно потому, что не соответсвует природе третейского суда определять публичные права. Всегда есть смешение частного и публичного, но в ситуации с недвижимостью, это проявляется в явном виде. Так что с таким изменением закона не вижу смысла бороться, пока была дыра в законе можно было пользоваться не стало ее, нужно заняться прямым делом - разрешением реальных споров.


Относительно смешения публичного и частного в спорах о недвижимости, то проблему выявления или определения что есть что, как таковую, трудно усмотреть, поскольку регистрация - это публичная функция государственных органов, и третейские суды, понятно, не могут принимать решения относительно публичных правоотношений. Все остальное в споре о недвижиомсти связано именно с коллизией в области определения реального правообладателя, а это уже разрешение спора (если таковой реально присутсвует, что также можно определить в ходе третейского разбирательства исходя из ситуации) в сфере гражданских правоотношений, так как право соственности (на недвижимость или движимость) каким-бы оно с точки социальной значимости не было... является институтом гражданского права и тут третейские суды не могут втогнуться в область публичных правоотношений. Право собственности на недвижимость по свой правовой природе ничем не отличается от права собственности на движимую вещь.

Так по каким причинам законодатель должен урезать компетенцию третейских судов?

Иногда это обосновывается ошибками, допускаемыми отдельными третейскими судами. Однако ошибки присутствуют и в деятельности государственных судов, но в связи с этим явлением ничего не происходит, - подведомственность, установленная законом, от этого не меняется.
Так почему ограничивается компетенция института гражданского общества (третейского суда)? Не совсем понятно.

Почему вопрос правового регулирования компетенции третейских судов не обсуждается на научно-теоретическом уровне, на уровне профессионального образования, а от него пытаются уйти благодаря законопроекту об ограничении компетенции третейских судов?


(Добавление)
Quote (Марк Болдырев пишет:)
А ещё: есть у меня мнение, что журнал "ТС" всё-таки несколько... суховат. СУХОВАТ. Он должен быть (не теряя строгости) ближе к популярному (но не популярным!). И думаю, что это вполне возможно.


Большое спасибо за Ваше мнение, возможно Вы правы и журнал "ТС" от этого будет более читаем.
Если от Вас последуют более предметные предложения по публикациям и содержанию журнала мы готовы их рассмотреть. Давайте сотрудничать.
 
Форум » Совершенствование и развитие законодательства » Третейское разбирательство » Законопроетк ВАС РФ (Изменение полномочий ТС и МКА)
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright sL@V © 2006
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz